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Referendum abrogativi 12 giugno 2011
(troppo vecchio per rispondere)
Archimede Pitagorico
2011-04-27 22:45:59 UTC
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Il 12 giugno 2011 sarai chiamato a votare, e' un'occasione rara per far
sentire la tua voce e NON FAR DECIDERE TUTTO AI POLITICANTI.

I 4 quesiti Referendari Abrogativi. Vediamone il significato. Per ciascun
quesito si riporta prima la versione che troveremo scritta sulla scheda,
nel linguaggio incomprensibile degli esperti di legge, e poi una
spiegazione con parole semplici, fino ad una sintesi finale (in
maiuscolo):

........................................................................
LEGITTIMO IMPEDIMENTO
Dopo la dichiarazione di parziale incostituzionalita' della legge sul
legittimo impedimento, la Corte Costituzionale ha autorizzato, con
ordinanza, lo svolgimento del referendum.

"Volete voi che siano abrogati l'articolo 1, commi 1, 2, 3, 5, 6 nonchè
l'articolo 1 della legge 7 aprile 2010 numero 51 recante "disposizioni in
materia di impedimento a comparire in udienza?".

Se vincono i SI, il parlamento dovra' abrogare la legge, nota come
legittimo impedimento, che consente agli avvocati del presidente del
consiglio dei ministri (attualmente silvio berlusconi), di ritardare le
udienze in tribunale del loro assistito, per motivi istituzionali. Nella
sua versione originaria, questa legge e' stata abusata, poiche' gli
avvocati di silvio berlusconi hanno fatto richiesta di rinvio non solo
per importanti impegni istituzionali, ma anche (per fare un esempio
calzante) per modeste inaugurazioni di piccole opere pubbliche
sconosciute alla maggior parte dei cittadini. La Corte Costituzionale,
interessata da un ricorso dell'IDV, ha ristretto il campo di applicazione
della legge, dando facolta' ai giudici di valutare caso per caso se
l'impedimento del premier e' veramente legittimo, cioe' se e' impegnato
su faccende serie, di interesse pubblico, che giustificherebbero la sua
assenza dal tribunale come imputato, oppure se si sta prendendo gioco
della magistratura. Tuttavia questo comporta un onere aggiuntivo per la
magistratura, chiamata a valutare materie piu' ampie di quelle da cui e'
gia' oberata, e pone il rischio di una sentenza (di assoluzione o di
condanna) che, per una sola persona, non arriva mai, comportando il
rischio di prescrizione. Quindi pone il presidente del consiglio in una
condizione di superiorita' rispetto agli altri cittadini, tradendo lo
spirito della Costituzione: "La legge e' uguale per tutti".
Votando SI, si ristabilisce questo principio, togliendo un privilegio ad
una carica istituzionale che, se operasse realmente e correttamente per
il bene comune, non ne avrebbe neanche bisogno.

IN BREVE, SE VUOI CHE ANCHE IL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI
POSSA ESSERE PROCESSATO SE VA CONTRO LA LEGGE, VOTA SI.

........................................................................
NUCLEARE
Si tratta di una parte del decreto legge recante "Disposizioni urgenti
per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la
stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria"
firmato il 25 giugno 2008 e convertito in legge "con modificazioni" il 6
agosto dello stesso anno.

"Volete voi che sia abrogato il decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112,
convertito con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, nel
testo risultante per effetto di modificazioni ed integrazioni successive,
recante Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la
semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza
pubblica e la perequazione tributaria, limitatamente alle seguenti parti:
art. 7, comma 1, lettera d: realizzazione nel territorio nazionale di
impianti di produzione di energia nucleare?".

Se vincono i SI, il parlamento dovra' abrogare la legge che di fatto
reintroduce la possibilita' per il governo di scegliere con procedura
urgente le installazioni nucleari sul territorio nazionale. Questa
eventualita' era stata cancellata da un referendum del 1987 in cui i
cittadini italiani si espressero contro il nucleare (era anche quello un
referendum abrogativo ed espressero il loro SI all'abrogazione della
legge in vigore all'epoca).
Con la scusa della "procedura urgente" si era messo in moto nei mesi
scorsi tutto un meccanismo di leggi e regolamenti che consentiva, per
dirne una, di fare le centrali anche contro la volonta' delle popolazioni
locali e delle Regioni. Questo sopruso e' stato corretto in parte dalla
Corte Costituzionale, che ha reso obbligatorio ma non vincolante il
parere delle regioni. Il problema e' che anche se il governo dice che si
prende pause di riflessione e che terra' conto del parere della
popolazione, non ha modificato nulla della legge, e percio' il parere
resta non vincolante e tutto il resto sono promesse fatte a voce che si
possono rimangiare. Avere una centrale nucleare vicino casa comporta
rischi costanti di contaminazione ed aumento della probabilita' di
contrarre leucemie e tumori e la possibilita', nel caso di incidente,
dover lasciare per sempre la propria casa, le proprie cose, perfino gli
animali domestici, per diventare uno sfollato.

IN BREVE, SE VUOI EVITARE CHE SI COSTRUISCANO CENTRALI NUCLEARI IN
ITALIA, VOTA SI.

........................................................................
ACQUA 1
Il primo quesito sulla privatizzazione dell'acqua riguarda le modalità di
affidamento e gestione dei servizi pubblici locali di rilevanza economica.

"Volete voi che sia abrogato l'art. 23 bis (Servizi pubblici locali di
rilevanza economica) del decreto legge 25 giugno 2008 n.112 "Disposizioni
urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività,
la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria"
convertito, con modificazioni, in legge 6 agosto 2008, n.133, come
modificato dall'art.30, comma 26 della legge 23 luglio 2009, n.99 recante
"Disposizioni per lo sviluppo e l'internazionalizzazione delle imprese,
nonché in materia di energia" e dall'art.15 del decreto legge 25
settembre 2009, n.135, recante "Disposizioni urgenti per l'attuazione di
obblighi comunitari e per l'esecuzione di sentenze della corte di
giustizia della Comunità europea" convertito, con modificazioni, in legge
20 novembre 2009, n.166, nel testo risultante a seguito della sentenza
n.325 del 2010 della Corte costituzionale?".

Se vincono i SI, il parlamento dovra' abrogare la legge che di fatto
privatizza l'acqua pubblica, cioe' di bacini di raccolta ed acquedotti.
Per molto tempo, prima di questa legge, gli acquedotti sono stati a
gestione pubblica, con analisi periodiche e tariffe contenute. Da quando
e' in vigore questa legge, alcune regioni hanno privatizzato l'acqua,
cioe' dato in gestione gli acquedotti a societa' private. Di fatto si e'
avuto un aumento delle tariffe fino a triplicarsi in alcune regioni
(quindi sono arrivate delle bollette che sono una vera mazzata), senza
che i privati abbiano aumentato l'efficienza del servizio o dato migliori
garanzie sul trattamento dell'acqua. L'acqua, infatti, e' un bene
fondamentale, senza il quale non potremmo vivere, e deve essere il piu'
possibile pura. I privati hanno interesse a guadagnare di piu', non a far
stare bene la gente, percio' sono state riscontrate delle diminuzioni
della qualita' e della purezza dell'acqua.

IN BREVE, SE VUOI CHE L'ACQUA COSTI IL GIUSTO E SIA DI QUALITA', VOTA SI.

........................................................................
ACQUA 2
Il secondo quesito riguarda la determinazione della tariffa del servizio
idrico integrato in base all'adeguata remunerazione del capitale
investito. In questo caso agli elettori viene proposta una abrogazione
parziale della norma.

"Volete voi che sia abrogato il comma 1, dell'art. 154 (Tariffa del
servizio idrico integrato) del Decreto Legislativo n. 152 del 3 aprile
2006 "Norme in materia ambientale", limitatamente alla seguente parte:
"dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito"?".

Se vincono i SI, il parlamento dovra' abrogare l'articolo della legge
citata che consente ai privati di stabilire aumenti di tariffe dopo
averli giustificati con investimenti. L'Italia e' uno dei paesi piu'
corrotti al mondo, cosa impedisce di triplicare le tariffe, come gia'
avvenuto, adducendo costi inesistenti o gonfiati? Specie poi considerando
che per reati finanziari o societari esiste un'impunita' di fatto, con
sentenze ridicole e tardive.

IN BREVE, SE VUOI PAGARE L'ACQUA AD UN GIUSTO PREZZO, SENZA AUMENTI
INGIUSTIFICATI O ARBITRARI, VOTA SI.
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Marco Minardi
2011-04-28 01:42:47 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
IN BREVE, SE VUOI EVITARE CHE SI COSTRUISCANO CENTRALI NUCLEARI IN
ITALIA, VOTA SI.
Domanda: leggevo sulla stampa che la cosa non e' cosi' semplice: visto che
han
cambiato la legge, introducendo la storia della moratoria dei due anni, e
visto che il referendum puo' essere SOLO abrogativo, senza poter proporre
modifiche, nuove leggi, etc, l'unica cosa che il referendum potrebbe fare
e'
abolire la legge, ma in quel caso quello che verrebbe abolito sarebbe la
moratoria di due anni, ossia equivarrebbe a dare il via libera al governo
per
fare le cose ORA.
A quanto scriveva l'esperto della Stampa, servirebbe una sentenza della
corte
costituzionale per dirimere la questione, senno' qualunque risultato
(moratoria approvata o mani libere subito) sarebbe favorevole al nucleare.
Informazioni su questo?

saluti
mm
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Archimede Pitagorico
2011-04-28 07:24:47 UTC
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Post by Marco Minardi
A quanto scriveva l'esperto della Stampa, servirebbe una sentenza della
corte
costituzionale per dirimere la questione, senno' qualunque risultato
(moratoria approvata o mani libere subito) sarebbe favorevole al
nucleare. Informazioni su questo?
Posso darti l'opinione di un costituzionalista intervenuto nel dibattito:
http://tinyurl.com/5s98vcd

per quanto riguarda il paradosso che evidenzi tu, puo' darsi che dovra'
intervenire la Corte Costituzionale(=legittimita'), ma visti i tempi non
potra' pronunciarsi prima che i referendum si tengano, cosa che allo
stato attuale sara' decisa dalla Corte di Cassazione(=ammissibilita'). Ad
ogni modo vorrei rimarcare che gli autori del paradosso, e quindi
dell'inganno, non sono certo i promotori, semmai il governo.
Se i promotori non scalpitassero per farlo il referendum, nulla
impedirebbe al governo di riprovarci a luglio. Insomma, tocca a noi
prenderci la responsabilita' di decidere, andando a votare e facendo
conoscere il problema anche a chi non si informa in internet.

Che poi sia il caso, in periodi politici piu' sereni, di intervenire sul
quadro normativo per riportare dignita' al referendum, se ne discuteva un
po' di tempo fa, riepilogo alcune mie proposte:
1)abolizione del quorum, oppure sua riduzione ad 1/4 degli aventi
diritto
2)obbligo di pubblicizzazione in termini corretti della tornata
referendaria e dell’approfondimento sui quesiti.
3)assoluta liberta’ di informazione dei comitati referendari e del
passa parola tra cittadini (stanno cercando di imbavagliare le catene di
email con la scusa della privacy).
4)in caso di abrogazione anticipata delle norme oggetto del referendum e
di decadenza dello stesso, obbligo per il legislatore di non riproporre
le stesse norme (stesse intese in senso sostanziale, non formale), per 5
anni, la stessa validita’ di un referendum.
5)OBBLIGO DI ACCORPAMENTO CON ALTRE EVENTUALI ELEZIONI AMMINISTRATIVE O
POLITICHE O EUROPEE, per realizzare quel risparmio di spesa che
l’ordinamento italiano obbliga ai cittadini come comportamento detto del
“buon padre di famiglia”. Che valga anche per il legislatore.
--
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e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
abba
2011-04-28 11:14:10 UTC
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Post by Marco Minardi
Post by Archimede Pitagorico
IN BREVE, SE VUOI EVITARE CHE SI COSTRUISCANO CENTRALI NUCLEARI IN
ITALIA, VOTA SI.
Domanda: leggevo sulla stampa
Il quesito referendario, così come l'hai postato tu, è sull'art. 7,
comma 1 lettera d) della legge 133/08, non sulla norma di moratoria
di 1 anno* contenuta nel decreto "omnibus" approvato dal Senato,
quindi sarebbe abrogato l'art. 7, comma 1 lettera d) della
legge 133/08 (non sarebbe abrogata la norma di moratoria del D.L.
approvato!).
Riporto, per maggiore chiarezza, il testo dell'emendamento del
governo (sulla moratoria di 1 anno):
"Al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche mediante il
supporto dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi
alla sicurezza nucleare, tenendo conto dello sviluppo tecnologico in
tale settore e delle decisioni che saranno assunte a livello di Unione
Europea, non si procede alla definizione e attuazione del programma di
localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di
impianti di produzione di energia elettrica nucleare".*

Come si vede, nella norma di moratoria di 1 anno contenuta nel DL
approvato dal Senato non c'è alcun accenno all'art.7, comma 1
lettera d) *di cui nel quesito referendario*.

In sostanza: il quesito referendario RESTA.


* http://tinyurl.com/6f293pe
Dagobert
2011-04-28 04:07:19 UTC
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Per non avere il nucleare, adesso sappiamo cosa fare: ogni due anni
raccogliamo le firme per il referendum abrogativo, il governo
fa una leggina per rimandare altri due anni, cancellando il
referendum, e via così all'infinito. Se siamo abbastanza costanti, il
nucleare
non si farà mai.;-)
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-28 06:11:43 UTC
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Post by Dagobert
Per non avere il nucleare, adesso sappiamo cosa fare: ogni due anni
raccogliamo le firme per il referendum abrogativo, il governo fa una
leggina per rimandare altri due anni, cancellando il referendum, e via
così all'infinito. Se siamo abbastanza costanti, il nucleare
non si farà mai.;-)
Credi sia un bene in assoluto non averlo?
cosa intendi per "nucleare"? Che tecnologia?
--
Sent from my regedit
Archimede Pitagorico
2011-04-28 07:12:27 UTC
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Post by Dagobert
Per non avere il nucleare, adesso sappiamo cosa fare: ogni due anni
raccogliamo le firme per il referendum abrogativo, il governo fa una
leggina per rimandare altri due anni, cancellando il referendum, e via
così all'infinito. Se siamo abbastanza costanti, il nucleare non si
farà mai.;-)
Credi sia un bene in assoluto non averlo? cosa intendi per "nucleare"?
Che tecnologia?
Intanto stiamo ai fatti: il nucleare che vogliono imporci presente troppi
problemi. Appaiono disinformativi e propagandistici gli interventi a
mezzo stampa (apparsi su alcuni giornali di destra) di sedicenti esperti
(per giunta con una fedina penale, personale e di membri della famiglia,
sporca) che cianciano di nucleare di quarta generazione, attualmente allo
studio ma non pronto commercialmente, e che in ogni caso non e' quello
che il governo italiano ed enel vogliono realizzare. Il governo ed enel
ci stanno imponendo un vero e proprio esperimento con gli EPR, di cui non
esistono impianti in funzione, ma solo due cantieri in finlandia e
francia, che hanno visto raddoppiati di tempi e costi di realizzazione
causa adeguamento sistemi di sicurezza rivelatisi inadatti in sede di
verifica teorica (ad opera gia' iniziata, sic!). Non va meglio per i
corrispondenti AP10000 americani. Faccio notare che non e' vero che il
referendum ferma la ricerca, e basta vedere il caso Tapiro. Il referendum
dell'87 non ha inoltre impedito, per esempio, la partecipazione italiana
alla ricerca nel progetto ITER, per la fusione nucleare.

Vorrei ricordare che, pur con maggiori investimenti, si puo' realizzare
una tecnologia gia' pronta, affidabile e capace di continuita' di
produzione, come il solare a concentrazione ideato e prototipato da Rubbia
e realizzato da enel, siemens (ed altri che non ricordo).
--
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Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-28 16:33:47 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
Intanto stiamo ai fatti: il nucleare che vogliono imporci presente
troppi problemi.
Sono d'accordo, infatti non mi piace. Da questo deriva la mia domanda.
Cosa mi rispondi?
Post by Archimede Pitagorico
Vorrei ricordare che, pur con maggiori investimenti, si puo' realizzare
una tecnologia gia' pronta, affidabile e capace di continuita' di
produzione, come il solare a concentrazione ideato e prototipato da
Rubbia e realizzato da enel, siemens (ed altri che non ricordo).
Il solare termodinamico mi e' sempre piaciuto, ma e' paragonabile al
nucleare ed al termoelettrico come produzione?
A noi serve questo:
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
--
Sent from my regedit
Archimede Pitagorico
2011-04-29 01:58:11 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by Archimede Pitagorico
Intanto stiamo ai fatti: il nucleare che vogliono imporci presente
troppi problemi.
Sono d'accordo, infatti non mi piace. Da questo deriva la mia domanda.
Cosa mi rispondi?
Post by Archimede Pitagorico
Vorrei ricordare che, pur con maggiori investimenti, si puo' realizzare
una tecnologia gia' pronta, affidabile e capace di continuita' di
produzione, come il solare a concentrazione ideato e prototipato da
Rubbia e realizzato da enel, siemens (ed altri che non ricordo).
Il solare termodinamico mi e' sempre piaciuto, ma e' paragonabile al
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
non vedo il problema. Come gia' spiegato in altro thread, il costo
unitario d'impianto per kWe tra solare termodinamico e nucleare (quando
considerati onestamente i costi), puo' andare quasi in pareggio. A quel
punto si tratta solo di installare in maniera diffusa, visto che la forza
del solare e' proprio nella distribuzione. Alla fine potrebbe sostituire
completamente il piano nucleare e buona parte del parco termoelettrico
attuale.
--
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Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-29 10:11:47 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
non vedo il problema. Come gia' spiegato in altro thread, il costo
unitario d'impianto per kWe tra solare termodinamico e nucleare (quando
considerati onestamente i costi), puo' andare quasi in pareggio. A quel
punto si tratta solo di installare in maniera diffusa, visto che la
forza del solare e' proprio nella distribuzione. Alla fine potrebbe
sostituire completamente il piano nucleare e buona parte del parco
termoelettrico attuale.
Sara', pero' stranamente non lo ha mai fatto nessuno. E il solare
termodinamico esiste almeno dagli anni 80.
--
Sent from my regedit
Archimede Pitagorico
2011-04-29 15:25:17 UTC
Permalink
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by Archimede Pitagorico
non vedo il problema. Come gia' spiegato in altro thread, il costo
unitario d'impianto per kWe tra solare termodinamico e nucleare (quando
considerati onestamente i costi), puo' andare quasi in pareggio. A quel
punto si tratta solo di installare in maniera diffusa, visto che la
forza del solare e' proprio nella distribuzione. Alla fine potrebbe
sostituire completamente il piano nucleare e buona parte del parco
termoelettrico attuale.
Sara', pero' stranamente non lo ha mai fatto nessuno. E il solare
termodinamico esiste almeno dagli anni 80.
ma non era anacora stat sviluppata la tecnica di accumulo del calore (a
sali fusi), che lo rende appetibile oggi. Un esempio di nuova
realizzazione a Priolo:
http://www.repubblica.it/ambiente/2010/07/14/news/centrale_priolo-5591763/

Poi puoi anche non considerare queste tecnologie e sminuirne la portata,
se il tuo compito e' fare il piazzista nucleare.
--
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Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-29 15:31:19 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
ma non era anacora stat sviluppata la tecnica di accumulo del calore (a
sali fusi), che lo rende appetibile oggi. Un esempio di nuova
http://www.repubblica.it/ambiente/2010/07/14/news/centrale_priolo-5591763/
"l'Anest (Associazione nazionale energia solare termodinamica) ha inoltre sottolineato come esistano in Italia le potenzialità per realizzare entro i prossimi dieci anni centrali per 3-5000 MW creando oltre 30 mila posti di lavoro."

3 GW in dieci anni? Ai quali corrispondono quanti GWh annui stimati?
30 mila posti di lavoro per la costruzione, e poi?
Chi parlava di piazzisti? :)
--
Sent from my regedit
helloworld
2011-04-29 16:05:09 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
3 GW in dieci anni? Ai quali corrispondono quanti GWh annui stimati?
30 mila posti di lavoro per la costruzione, e poi?
Chi parlava di piazzisti? :)
Il conto è presto fatto: In un anno ci sono 24x365 = 8760 ore, quindi
prendendo 4 come media fra 3 e 5 GW verrebbero 4x8760 = 35040 GWh annui.
35 TWh l'anno quindi, poco di più di quanti ne produce la centrale
nucleare francese più grande, quella di Gravelines (33 Twh annui). E
quanto personale impiega - dopo la costruzione - una centrale nucleare ?
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-29 20:12:55 UTC
Permalink
Post by helloworld
Il conto è presto fatto: In un anno ci sono 24x365 = 8760 ore, quindi
prendendo 4 come media fra 3 e 5 GW verrebbero 4x8760 = 35040 GWh
annui. 35 TWh l'anno quindi, poco di più di quanti ne produce la
centrale nucleare francese più grande, quella di Gravelines (33 Twh
annui). E quanto personale impiega - dopo la costruzione - una centrale
nucleare ?
hai commesso un errore di base, assumere che la centrale produca sempre
la potenza nominale... :(
--
Sent from my regedit
helloworld
2011-04-29 21:33:06 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
hai commesso un errore di base, assumere che la centrale produca sempre
la potenza nominale... :(
Beh, se il dato citato era la potenza _di picco_ o quella raccolta
(cosa che non credo, perché sarebbe stato un dato inutile, come dire che
il sole irraggia 1KW/m² tacendo che la quota trasformata in elettricità
nel caso del fotovoltaico è del 15% se va bene), allora l'errore non lo
ho commesso io. In ogni caso, fossero anche la metà, 15 TWh annui senza
bruciare niente non mi sembrano proprio da buttar via.
Archimede Pitagorico
2011-04-29 22:22:14 UTC
Permalink
Post by helloworld
Beh, se il dato citato era la potenza _di picco_ o quella raccolta
(cosa che non credo, perché sarebbe stato un dato inutile, come dire che
il sole irraggia 1KW/m² tacendo che la quota trasformata in elettricità
nel caso del fotovoltaico è del 15% se va bene), allora l'errore non lo
ho commesso io. In ogni caso, fossero anche la metà, 15 TWh annui senza
bruciare niente non mi sembrano proprio da buttar via.
La potenza di questo tipo d'impianto non si usa indicare in MWp (MegaWatt
di picco), ma semplicemente in MW. Per passare alla produzione si
considera il capacity factor, che e' doppio del FV e ovviamente minore
delle altre tecnologie. Con un CF=0,32 hai circa 11TWh/anno

Un'ulteriore razionalizzazione si puo' ottenere con l'abbinamento a
centrali termoelettriche gia' esistenti, laddove possibile (p.e. la
Federico II di Brindisi ha molto spazio intorno, questo perche' si
sfruttano le stesse turbine. Ne conseguirebbe un forte risparmio in
termini di combustibile.
Ma poiche' la forza del solare e' nella distribuzione, non si potrebbe
prescindere da nuovi piccoli impianti (5MW), per i quali avere un backup
a turbogas non e' una forte spesa impiantistica.

Per quanto riguarda l'occupazione di 30mila addetti alla costruzione, non
sarebbero competenze perse (e neanche lavori finti, come maligna
qualcuno, visto che la resa energetica c'e'), ma posti mantenuti per
quasi una generazione lavorativa, dato che ovviamente costruire diverse
di queste centrali richiede un'occupazione continuata. Si trattaerebbe
inoltre di lavorare per imprese medie e medio-grandi, con conseguente
economia e garanzie.
--
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Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
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Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-30 08:32:52 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
Per quanto riguarda l'occupazione di 30mila addetti alla costruzione,
non sarebbero competenze perse (e neanche lavori finti, come maligna
qualcuno, visto che la resa energetica c'e'), ma posti mantenuti per
quasi una generazione lavorativa, dato che ovviamente costruire diverse
di queste centrali richiede un'occupazione continuata. Si trattaerebbe
inoltre di lavorare per imprese medie e medio-grandi, con conseguente
economia e garanzie.
E' esattamente il motivo per cui mi piace il solare termodinamico e non
il FV.
--
Sent from my regedit
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-30 08:31:58 UTC
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Post by helloworld
Beh, se il dato citato era la potenza _di picco_ o quella raccolta
(cosa che non credo, perché sarebbe stato un dato inutile, come dire che
il sole irraggia 1KW/m² tacendo che la quota trasformata in elettricità
nel caso del fotovoltaico è del 15% se va bene), allora l'errore non lo
ho commesso io.
Non ho detto che l'hai commesso tu :)
Post by helloworld
In ogni caso, fossero anche la metà, 15 TWh annui senza
bruciare niente non mi sembrano proprio da buttar via.
Certo che non lo sono. Purtroppo e' davvero poca roba :( L'importante e
capire di che ordine di grandezza stiamo parlando.
--
Sent from my regedit
enneti
2011-04-28 08:57:53 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by Dagobert
Per non avere il nucleare, adesso sappiamo cosa fare: ogni due anni
raccogliamo le firme per il referendum abrogativo, il governo fa una
leggina per rimandare altri due anni, cancellando il referendum, e via
così all'infinito. Se siamo abbastanza costanti, il nucleare
non si farà mai.;-)
Credi sia un bene in assoluto non averlo?
cosa intendi per "nucleare"? Che tecnologia?
perchè non fai un giro sul sito delle jene ( sei capace , si? ) e ti
guardi il "servizio" che hanno fatto il occasione del VENTICINQUESIMO
ANNO del disastro di cernobyl.. magari cercando di trattenere i conati
di vomito che potrebbero venire guardando il filmato mentre riprende i
bambini, nati da genitori contaminati , malati ( + che altro tumore al
cervello) per le radiazioni ?? l'inquinamento ( vuoi da idrocarburi ,
vuoi da radiazioni , vuoi da qualsiasi altra cosa ) sono una faccia
della "medaglia" dell'imbecillità dell'uomo ( io compreso , ovvio)...
--
col cazzo che NON voterò il referendum....
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-28 16:30:54 UTC
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Post by enneti
perchè non fai un giro sul sito delle jene ( sei capace , si? ) e ti
guardi il "servizio" che hanno fatto il occasione del VENTICINQUESIMO
ANNO del disastro di cernobyl.. magari cercando di trattenere i conati
di vomito che potrebbero venire guardando il filmato mentre riprende i
bambini, nati da genitori contaminati , malati ( + che altro tumore al
cervello) per le radiazioni ?? l'inquinamento ( vuoi da idrocarburi ,
vuoi da radiazioni , vuoi da qualsiasi altra cosa ) sono una faccia
della "medaglia" dell'imbecillità dell'uomo ( io compreso , ovvio)...
Le solite cose trite e ritrite.
Strumentalizzare un incidente grave tra l'altro non casuale ma *causato*
da dei tecnici ai limiti del criminale (perche' sai cosa e' successo,
vero?) avvenuto in un reattore RBMK e' ridicolo.
Sono esplose tante locomotive a vapore e ci sono stati tanti incidenti
ferroviari gravissimi ma il treno resta una buona idea.
--
Sent from my regedit
Dagobert
2011-04-29 03:58:02 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Credi sia un bene in assoluto non averlo?
cosa intendi per "nucleare"? Che tecnologia?
Non mi interessa quale tecnologia: non voglio centrali nucleari
sul territorio italiano.
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-04-29 10:10:37 UTC
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Credi sia un bene in assoluto non averlo? cosa intendi per "nucleare"?
Che tecnologia?
Non mi interessa quale tecnologia: non voglio centrali nucleari sul
territorio italiano.
Esattamente cio' che mi aspettavo. Grazie.
--
Sent from my regedit
Alex Lustig
2011-04-28 07:31:40 UTC
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Da quando è in vigore questa legge, alcune regioni hanno privatizzato l'acqua,
cioe' dato in gestione gli acquedotti a societa' private.
Compreresti a mille Euro una bottiglia di Brunello anni '80 senza
dentro il vino?
A quanto pare sì, perchè continui a confondere, come tutti i promotori
e i sostenitori del folle referendum, il contenitore con il contenuto.
Privatizzare l'ACQUEDOTTO non è privatizzare l'ACQUA!
La legge che privatizza l'acqua non esiste, non è mai esistita.
Ma le interpretazioni errate non si fermano qui: non esistono enti
locali che hanno dato in gestione acquedotti a società private
(tantomeno le Regioni, poichè il servizio ha natura comunale).
Esistono semmai comuni, o consorzi di comuni, che per fare esattamente
la stessa cosa che facevano prima con il loro personale interno pagato
dal contribuente hanno dovuto costituire una società a capitale
pubblico. Una S.p.A., in sostanza, che distribuisce l'acqua (ma anche
quella che raccoglie i rifiuti, controlla i parcheggi, cura gli alberi
ecc.).
Questa S.p.A. era proprio così necessaria? E soprattutto, era la
soluzione migliore per il cittadino?
Non è dato di saperlo, perchè il signor sindaco ha semplicemente
costituito la società, distribuito poltrone (non di rado a politici
amici), "sistemato" persone in posti di lavoro creati ad hoc. Poi ha
affidato i servizi comunali a questa stessa società, senza consultare
il mercato e senza gara d'appalto. Il cittadino paga, e se le bollette
dell'acqua restano basse è perchè il passivo viene scaricato sulla
fiscalità generale, e quello che il contribuente non paga in bolletta
lo sborsa in tasse ma non se ne accorge. Oppure non lo sborsa, ma vede
i servizi locali "tagliati" un dopo l'altro perchè l'emorragia di
denaro non consente di mantenerli oltre.
Il giochetto è in vigore da PRIMA dell'emanazione della legge che si
vorrebbe abrogare. La legge ne costituisce il freno, e sostanzialmente
dice: signor sindaco, se proprio deve esternalizzare il servizio
idrico allora lo appalti con regolare gara invece di garantire
fatturato all'unico concorrente, che guarda caso è la società che il
comune ha appena creato.
E se il comune invece vuole continuare a fare il gestore, lo faccia
con il personale già in servizio che peraltro è sovrabbondante e
peraltro paghiamo di già.
Volete abolire la legge? Il signor sindaco vi ringrazia, continuerà a
fare il bello ed il cattivo tempo e a costituire S.p.A.-postificio e
poltronificio, che non dovranno battere alcuna concorrenza.
Archimede Pitagorico
2011-04-28 07:44:19 UTC
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Da quando è in vigore questa legge, alcune regioni hanno privatizzato
l'acqua, cioe' dato in gestione gli acquedotti a societa' private.
Compreresti a mille Euro una bottiglia di Brunello anni '80 senza dentro
il vino?
A quanto pare sì, perchè continui a confondere, come tutti i promotori e
i sostenitori del folle referendum, il contenitore con il contenuto.
Privatizzare l'ACQUEDOTTO non è privatizzare l'ACQUA!
ma quante chiacchiere: e' chi ti porta l'acqua che ti stampa e spedisce
la bolletta. Quindi privatizzare l'acquedotto significa privatizzare
l'acqua. A meno che il sig. Verdi che abita in condominio non vada ogni
mattina su per i monti con il fiaschetto sperando di trovare una sorgente.
Pensa tu, a quel punto non potra' neanche usare una fontana pubblica,
perche' saranno ovviamente chiuse.
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
neurino
2011-04-28 11:39:59 UTC
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Post by Alex Lustig
Il giochetto è in vigore da PRIMA dell'emanazione della legge che si
vorrebbe abrogare. La legge ne costituisce il freno, e sostanzialmente
dice: signor sindaco, se proprio deve esternalizzare il servizio
idrico allora lo appalti con regolare gara invece di garantire
fatturato all'unico concorrente, che guarda caso è la società che il
comune ha appena creato.
Pero' poi se il comune o il consorzio pubblico sono indebitati,
chissa' cosa succede ...
salonicco
2011-04-28 12:00:51 UTC
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Post by Alex Lustig
Da quando è in vigore questa legge, alcune regioni hanno privatizzato l'acqua,
cioe' dato in gestione gli acquedotti a societa' private.
Compreresti a mille Euro una bottiglia di Brunello anni '80 senza
dentro il vino?
A quanto pare sì, perchè continui a confondere, come tutti i promotori
e i sostenitori del folle referendum, il contenitore con il contenuto.
Privatizzare l'ACQUEDOTTO non è privatizzare l'ACQUA!
La legge che privatizza l'acqua non esiste, non è mai esistita.
Ma le interpretazioni errate non si fermano qui: non esistono enti
locali che hanno dato in gestione acquedotti a società private
(tantomeno le Regioni, poichè il servizio ha natura comunale).
Esistono semmai comuni, o consorzi di comuni, che per fare esattamente
la stessa cosa che facevano prima con il loro personale interno pagato
dal contribuente hanno dovuto costituire una società a capitale
pubblico. Una S.p.A., in sostanza, che distribuisce l'acqua (ma anche
quella che raccoglie i rifiuti, controlla i parcheggi, cura gli alberi
ecc.).
Questa S.p.A. era proprio così necessaria? E soprattutto, era la
soluzione migliore per il cittadino?
Non è dato di saperlo, perchè il signor sindaco ha semplicemente
costituito la società, distribuito poltrone (non di rado a politici
amici), "sistemato" persone in posti di lavoro creati ad hoc. Poi ha
affidato i servizi comunali a questa stessa società, senza consultare
il mercato e senza gara d'appalto. Il cittadino paga, e se le bollette
dell'acqua restano basse è perchè il passivo viene scaricato sulla
fiscalità generale, e quello che il contribuente non paga in bolletta
lo sborsa in tasse ma non se ne accorge. Oppure non lo sborsa, ma vede
i servizi locali "tagliati" un dopo l'altro perchè l'emorragia di
denaro non consente di mantenerli oltre.
Il giochetto è in vigore da PRIMA dell'emanazione della legge che si
vorrebbe abrogare. La legge ne costituisce il freno, e sostanzialmente
dice: signor sindaco, se proprio deve esternalizzare il servizio
idrico allora lo appalti con regolare gara invece di garantire
fatturato all'unico concorrente, che guarda caso è la società che il
comune ha appena creato.
E se il comune invece vuole continuare a fare il gestore, lo faccia
con il personale già in servizio che peraltro è sovrabbondante e
peraltro paghiamo di già.
Volete abolire la legge? Il signor sindaco vi ringrazia, continuerà a
fare il bello ed il cattivo tempo e a costituire S.p.A.-postificio e
poltronificio, che non dovranno battere alcuna concorrenza.
per proseguire il tuo ragionamento
aggiungerei a titolo puramente informativo che il 23 bis riguarda
anche
altri servizi pubblici locali, ad esempio i trasporti (il caso tipico
penso possa appunto essere
rappresentato dall'ATAC ).
dalla procedura competitiva ad evidenza pubblica, con limitazioni al
"fai da te",
teoricamente si ritornerebbe ad una gestione "in house", a meno di
procedere a regolamentazioni
stringenti in relazione ai varii servizi.
un tema su cui riflettere prima ed un effetto collaterale che in caso
di abrogazione implica, tuttavia,
necessarie correzioni.
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